www.rasypolskie.com

 Strona Główna
Forum ras: Polski Owczarek Podhalański Polski Owczarek Nizinny Ogar Polski Gończy Polski Chart Polski

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Apel PONiarzy do wszystkich zarejestrowanych w ZKwP !!!!
Autor Wiadomość
rasypolski 
Site Admin

Pomógł: 2 razy
Wiek: 39
Dołączył: 13 Maj 2007
Posty: 3623
Skąd: warmińsko-mazurskie
Wysłany: Sro Sty 13, 2010 20:00   Apel PONiarzy do wszystkich zarejestrowanych w ZKwP !!!!

Szanowni Państwo

Zwracamy się do wszystkich Osób działających w strukturach Związku Kynologicznego w Polsce w tym w szczególności do działających w obrębie Klubów Ras wybieralnych oraz do Władz Związku Kynologicznego w Polsce o ponowne przemyślenie i zmiany w regulacjach dotyczących zasad funkcjonowania Klubów Ras ich roli oraz zakresu przyznanych im uprawnień.

W naszej opinii dotychczas obowiązujące przepisy związkowe powodują zanikanie aktywności większości osób które w sposób demokratyczny, wybieralny chciały powołać do istnienia klub ( kluby) w poszczególnych rasach i chciałyby aby te kluby prowadziły sensowną pracę na rzecz poszczególnych ras czy wśród miłośników poszczególnych ras w naszym kraju.
W szczególności zdziwienie budzi nadal utrzymywanie ( dopuszczanie) istnienia klubów wybieralnych które są w zasadzie klubami bez żadnych uprawnień bądź ich uprawnienia można nazwać dekoracyjnymi bądź zupełnie marginalnymi.
Niestety, rola klubów wybieralnych do których dobrowolnie mogą zapisywać się członkowie Związku Kynologicznego w Polsce nadal jest ograniczana i marginalizowana – dowodzi tego uchwalony nawet ostatnio regulamin wystaw ZKwP w którym kluby ras nie mają prawa zorganizowania wystawy z nadaniem tytułu Zwycięzca Klubu.
W opinii wielu osób także ustalona bariera ilościowa 100 członków potrzebna obecnie do powstania nowego klubu rasy (wybieralnego) jest stanowczo za wysoka i zniechęca wielu do podjęcia czynnej działalności kynologicznej. A przecież – jak w każdej organizacji – dopiero z czasem gdy widać jak poszczególne agendy działają do wielu z nich dołączają kolejne osoby podpisujący deklaracje o swoim członkostwie.
Zdziwienie budzi rozporządzenie utrzymujące ogromne uprawnienia Klubo Komisji ZKwP i przyznawanie jedynie im funduszy finansowych z ramienia ZKwP . Jak wiadomo Klubo Komisje nie są wybierane przez osoby działające w obrębie danej rasy w sposób demokratyczny, nie można się do nich zapisać. Z reguły działają w kilkuosobowych składach z tak zwanego nadania związkowego, nie są znane ani czytelne dla ogółu członków Związku zasady nominowania do nich poszczególnych osób ani kryteria ich wyboru i przez kogo zostały dokonane.
Powszechnym na świecie jest zdziwienie i nie rozpoznawanie co oznacza polski twór zwany Klubo Komisją? Dlaczego do nazwy tej agendy związkowej wprowadzono słowo „klub” skoro nie można do niego (Klubo Komisji) należeć ani się zapisać?
Czym Klubo Komisje różnią się od Klubu Rasy ( wybieralnego)?
Dlaczego to tylko Klubo Komisje mogą organizować wystawy klubowe w danej rasie z rangą przyznawania tytułu Zwycięzcy Klubu skoro tak de facto klubokomisja nie jest klubem zrzeszającym członków?
Dlaczego to tylko Klubo Komisja może składać propozycje co do zmian w zapisach standardu wzorca, obsady sędziów ?
Dlaczego w Polsce nadal obowiązuje brak zgody Związku na uczestnictwo i możliwość bycia członkiem klubu danej rasy przez osoby mieszkające poza Polską?
Przecież to nie tylko obcokrajowcy chcą należeć do naszych klubów ras. Także ogromna ilość naszych rodaków z racji emigracji mieszka poza Polską i wcale nie chce tracić kontaktu z kynologią rodzimą . Obecnie nie mają możliwości być członkami polskich klubów .
Wszyscy pytają - Do czego są w takim razie powołane Kluby Ras?

Także , nasze zdziwienie budzi wymóg Władz Związkowych żądający od członków klubów ras wybieralnych płacenia dodatkowej składki członkowskiej na klub (a przecież wszyscy jesteśmy członkami ZKwP i płacimy już z tego tytułu składkę) podczas gdy z kasy związkowej przekazywane są i finansowane są działania Klubo Komisji.
Jak do tej pory nikt nie żąda płacenia od członków Związku Kynologicznego dodatkowych składek za przynależność do określonego Oddziału ZKwP a przecież można by przez analogię ( oddział – klub rasy) wprowadzić także taki wymóg.

Patrząc na przemiany demokratyczne jakie zachodzą w życiu naszego kraju strukturach na świecie, w strukturach wielu organizacji, nie sposób nie zauważyć iż bardzo mało takich zmian zachodzi w Związku Kynologicznym w Polsce.
Przekraczamy granice krajów bez paszportów, możemy dowolnie się przemieszczać, pracować w różnych krajach – a w kynologii? Gdzie zatrzymał się czas?
W naszej opinii niektóre działania i niektóre przepisy związkowe w żaden sposób nie nadążają za teraźniejszymi zmianami w świecie i Europie. Nie są to kierunki działania które służą rozwojowi polskiej kynologii, w tym w żaden sposób nie sprzyjają rozwojowi bogactwa życia związkowego, prowadzenia działalności i aktywności przez wiele osób które są jeszcze członkami tego Związku .
Tym zaś działaniom w naszej opinii Związek Kynologiczny w Polsce powinien patronować, sprzyjać, rozwijać je czy wręcz inicjować a nie je blokować. Bez tego nie może być bowiem Związku który swą działalność opiera o rzeczywistą aktywność swoich członków i jej różnorodność a nie o „oddanie z urzędu”.
Widać gołym okiem jak wiele osób odchodzi od działalności związkowej ( także do innych organizacji kynologicznych) , jak zanika ich działalność a w końcu jak szybko dochodzi do likwidacji poszczególnych Klubów Ras. Pytamy otwarcie - Dlaczego tak się dzieje?

Taka sytuacja ma miejsce także w obrębie rasy którą reprezentujemy i którą jesteśmy bezpośrednio zainteresowani tj polskim owczarkiem nizinnym .
Niestety, decyzją Władz Związkowych nasz dotychczasowy wybieralny Klub Pona został zlikwidowany. Stało się tak mimo tego, że zgromadzono 99 deklaracji członkowskich od osób które nadal chciały podjąć próbę działania w nim , zadeklarowano wybór nowych władz klubowych i podjęcie próby odnowienia działalności klubu.
Sytuacja jaka zaistniała z Klubem Pona , także to co działo się ostatnio wokół tej rasy dla wielu osób związanych ze środowiskiem zainteresowanym polskim owczarkiem nizinnym było ogromnym rozczarowaniem . Decyzję o likwidacji klubu przyjęto z ogromnym rozgoryczeniem.
Dlaczego to rozgoryczenie i dezaprobata są tak duże?
W roku ubiegłym na Klubową wystawę Polskiego Owczarka Nizinnego w Łodzi została zaproponowana ( prawdopodobnie przez Klubo Komisję) sędzina z Anglii , której zgłoszenie dla wielu osób zainteresowanych ponami w Polsce było bardzo kontrowersyjne.
Grupa kilkudziesięciu osób ( hodowców, wystawców) działająca aktywnie w hodowli pona zwróciła się z prośbą do władz Związku Kynologicznego w Polsce z pytaniem o możliwość przeanalizowania tej propozycji obsady sędziowskiej i prośbą o ewentualną zmianę kandydatury gdyż istniały doniesienia że oprócz kontrowersji związanej z samą osobą, sędzina nie ma uprawnienia do sędziowania ponów.
Do Zarządu Związku Kynologicznego w Polsce przesłano otrzymane pismo z macierzystego Związku Kynologicznego w Anglii potwierdzające to, że osoba ta nie ma uprawnienia do sędziowania tej rasy ( ponów) w Anglii .
Na monity i apele w tej sprawie nikt ze strony ZKwP nie odpowiedział, mimo że pisma z zapytaniem i prośbą wysłano do ZKwP z dużym wyprzedzeniem czasowym przed wystawą klubową (gdy tylko ogłoszono propozycję obsady sędziowskiej). Utrzymano obsadę sędziego. W rezultacie na ową wystawę klubową, która powinna być świętem w rasie , zgłoszono nieco ponad trzydzieści ponów ( w tym kilka z zagranicy) a większość hodowców i czołowych wystawców z Polski w niej nie uczestniczyła. Była to najniższa (ilościowo) liczba zgłoszeń w historii wystaw klubowych pona w Polsce!
Podobne zastrzeżenia istniały co do obsady sędziowskiej kilku wcześniejszych wystaw klubowych oraz propozycji obsady sędziowskiej wielu prestiżowych wystaw międzynarodowych i wystawy światowej w Poznaniu w roku 2006.
Żadna z propozycji która była zgłaszana indywidualnie czy przez grupy członków działających w klubie rasy nie była wzięta pod uwagę ani przez Klubo Komisję Pona ani przez Zarząd ZKwP i rozpatrzona pozytywnie. Na ostatnich wystawach klubowych pona w Polsce mogliśmy więc podziwiać pracę: prócz wspomnianej kontrowersyjnej sędziny z Anglii m.in. sędziego ze Słowacji, Węgier , Szwecji natomiast nie można było doprosić się o kogoś o uznanym w środowisku poniarzy autorytecie sędziowskim z Polski – kraju pochodzenia rasy!
Środowisko osób zainteresowanych polskim owczarkiem nizinnym nie jest zamknięte na oceny sędziów z innych krajów, niemniej wystawa klubowa jest tak ważnym wydarzeniem dla wszystkich, że normalna rzeczą jest iż poddając ocenie swoje psy oczekuje się aby dokonywały jej prawdziwe i uznane autorytety a nie sędziowie którzy nie mają większego doświadczenia w sędziowaniu w danej rasie. lub co do sędziów wobec których może zaistnieć prawdopodobieństwo nieobiektywności.. Także dla wystawców z zagranicy przyjeżdżających do Polski na wystawę klubową polskiego owczarka nizinnego sporym zaskoczeniem bywało to że ocenę ich psów miał dokonać ktoś spoza Polski np. mało komu znany sędzia z Węgier ( pony nie są tam rasa popularną). Z tych powodów wielu z nich rezygnowało z przyjazdu na nasze wystawy klubowe.
Podobnie kontrowersyjną była obsada sędziowska na Wystawie Światowej w Poznaniu.
Po ogłoszeniu proponowanej obsady sędziowskiej duża liczba osób z licznych krajów przesyłała do Polski zapytania i krytyczne uwagi dotyczące obsady jednego z powołanych sędziów wśród ponów. Choć osoba ta jest sędzią międzynarodowym ale jednocześnie jest jedną z czołowych hodowczyń tej rasy w Polsce. Nikt nie kwestionował autorytetu i doświadczenia w/w Sędziny, natomiast powszechnym było pytanie o rozgraniczenie tych dwóch istotnych rzeczy : bycia hodowcą i równocześnie sędzią psów z własnej hodowli. Zwłaszcza na tak prestiżowej wystawie jaką dla ponów była wystawa światowa organizowana w Polsce! Szereg osób uznawało za nieetyczne i dawało przykłady z innych krajów że tam taka sytuacja byłaby niedopuszczalna aby sędzina oceniała m.in. psy pochodzące ze swojej hodowli i psy które do hodowli używa..Taka niezręczność jest eliminowana albo przez zmianę sędziego lub przez nie zgłaszanie psów z hodowli takiej osoby na daną wystawę gdzie sędzia będący hodowcą sędziuje.
Listy i zapytania w tej sprawie przekazywaliśmy wielokrotnie m.in. samej zainteresowanej osobie, ówczesnemu przewodniczącemu Klubu Pona kol. A. Stępińskiemu, Władzom ZKwP
I tu również decyzje podjęto arbitralnie utrzymując obsadę sędziowską.
Tym samym później wysłuchiwać i czytać musieliśmy na forach internetowaych i w periodykach zagranicznych poświęconych rasie wiele gorzkich komentarzy i przysłowiowe morze krytyki gdy tytuły Zwycięzcy Świata (CACIB) , Vice Zw Świata (res CACIB) powędrowały od wspomnianej sędziny, na jej ringu, do psów które sama wyhodowała i doskonale znała. W Europie i na świecie nie rozumiano tej sytuacji – nikt w Polsce ze strony oficjalnych władz ZKwP nie zechciał nigdy jej skomentować.
Także kontrowersyjna i podjęta arbitralnie, bez jakichkolwiek konsultacji była obsada pierwszego psa reprezentującego Polskę (był nim pon) skierowanego do USA na wystawę Eucanuba, sprawy związane z wydawaniem materiałów informacyjnych o rasie sprawiające wrażenie jak gdyby całe środowisko miało takie samo zdanie itd., itd

Te niektóre sytuacje o których nadmieniamy powyżej , a które działy się w „naszej rasie”. Przytaczamy je celem zobrazowania zarysu sytuacji a nie w celu wywołania jakiegokolwiek napięcia czy celem krytyki kogokolwiek. Mówimy o działaniach arbitralnych , często bezimiennych, braku zauważania opinii innych bądź całkowitego ich lekceważenia i pomijania.
Uważamy to za mało budujące , nie tylko dla naszej rasy , ale także dla dobra i dobrego imienia całego Związku Kynologicznego w Polsce.
Wiemy, że podobne sytuacje mają miejsce w wielu innych środowiskach i klubach ras wybieralnych.

Nie jest tak, że nie ma osób w Polsce które nie chcą działać na rzecz dobra i rozwoju polskiego owczarka nizinnego i dlatego wybieralny klub pona został zlikwidowany.
Nie jest także tak, że brakuje osób chętnych do takiej działalności ( świadczy choćby zebrana w krótkim czasie liczba 99 deklaracji, która jednak nie okazała się liczbą wystarczającą).
Wiele osób zgłasza nadal chęć takiej działalności. Chcą mieć jednak możliwość demokratycznego wyboru władz klubu , jasnych etycznych działań i przepisów które to umożliwiają, przejrzystości działań, korzystania z równych uprawnień wybieralnego klubu rasy z innymi agendami związkowymi a w końcu prawa do uzyskiwania odpowiedzi na zadawane pytania czy brania pod uwagę i odnoszenia się do zgłaszanych opinii i wniosków – zwłaszcza jeśli są to wnioski kierowane do ZKwP w imieniu kilkudziesięciu osób!.

Zwracamy się z apelem do członków wszystkich Klubów Ras ( wybieralnych) w Polsce o podjęcie wspólnych działań mających na celu zmianę obecnego stanu tj, na przyznanie większych uprawnień Klubom Ras (wybieralnym), na zlikwidowanie nieżyciowych limitów i przepisów które doprowadzają do sytuacji w której kluby ras wybieralne stają się rzadkością bądź funkcjonują tylko dla zachowania pozorów że są, gdy w praktyce robi się wszystko aby te koła zrzeszające miłośników danych ras w ogóle nie istniały i nie działały.
Taka sytuacja zaistniała m.in. w naszym klubie i jak napisaliśmy , wiele osób z tym się nie zgadza.

Niniejszy apel kierujemy także do Władz Związkowych, Sędziów i Delegatów z poszczególnych Oddziałów z prośbą o podjęcie działań tj, dokonania rzetelnej analizy i zaproponowania odpowiednich zmian w przepisach związkowych dotyczących i odnoszących się do działalności klubów ras wybieralnych.
Uważamy , że takie naprawcze działania mogą być szybkie, mogą zdecydowanie poprawić sytuację i wizerunek Związku Kynologicznego w Polsce, przyczynić się do polepszenia istniejącej atmosfery w tym także pomiędzy osobami będącymi członkami ZKwP.i do rozwoju i dalszej pomyślności całego Związku!
Mamy nadzieję , że przyjmiecie Państwo nasz apel z takim zrozumieniem.
_________________
www.rasypolskie.com www.rasypolskie.pl
 
 
 
nerita 

Dołączył: 18 Sty 2010
Posty: 1
Wysłany: Pon Sty 18, 2010 18:44   

moim zdaniem wiele postulatów jest tu nierealnych, choćby pierwszy z brzegu "nadanie większych uprawnień klubom wybieralnych". z prostej przyczyny ze takich klubów wybieralnych może być wiele wokół jednej rasy, i kto wtedy ma mieć większe uprawnienia?
 
 
rasypolski 
Site Admin

Pomógł: 2 razy
Wiek: 39
Dołączył: 13 Maj 2007
Posty: 3623
Skąd: warmińsko-mazurskie
Wysłany: Pon Sty 18, 2010 19:28   

I tak dalej będę zwolennikiem 1 Klubu ras polskich z 5 sekcjami. Większa siła przebicia i cokolwiek załatwienia. W każdej rasie są pasjonaci ale i w każdej rasie mają bardzo małą siłę przebicia. Razem istnieje jakaś szansa że coś udało by się zrobić.
_________________
www.rasypolskie.com www.rasypolskie.pl
 
 
 
Róża 
Polskie Kudłacze

Pomogła: 1 raz
Wiek: 51
Dołączyła: 24 Paź 2007
Posty: 705
Skąd: Myszków
Wysłany: Pon Sty 18, 2010 19:45   

W to chyba jest jedyne wyjście , jeden klub dla wszystkich pięciu ras polskich :zdrowko:
_________________
Róża & Banciarze Enigma, Image i Traper
www.polskiekudlacze.pl
 
 
Leszek K.

Dołączył: 24 Paź 2007
Posty: 94
Wysłany: Wto Sty 19, 2010 17:59   

rasypolski napisał/a:
I tak dalej będę zwolennikiem 1 Klubu ras polskich z 5 sekcjami. Większa siła przebicia i cokolwiek załatwienia. W każdej rasie są pasjonaci ale i w każdej rasie mają bardzo małą siłę przebicia. Razem istnieje jakaś szansa że coś udało by się zrobić.


Chyba masz racje. Tak jak pisalem na innym forum - "w kupie sila".
Mamy teraz okres walnych zgromadzen w oddzialach. Nalezy te kwestie na tych walnych energicznie reprezentowac i zobowiazac nowe zarzady oddzialow do przekazywania tych kwestii do ZG ZKwP w swoich sprawozdaniach z walnego. Rowniez nalezy w tym temacie zobowiazac delegatow na Walne ZKwP. Takie oddolne inicjatywy pomoga "zasiedzialym decydentom" na nowe spojrzenie na nasza kynologie gdzie zwykli czlonkowie widza wiele do zrobienia. Okazja do wprowadzenia "nowej krwi" i innego spojrzenia na kynologie sa wlasnie zblizajace sie walne zgromadzenia w oddzialach. W iinych krajach FCI praca kynologiczna opiera sie wlasnie na dzialalnosci klubow ras. Nie istnieje cos takiego jak Klubokomisje - specyficzny polski wynalazek. Odpowiedniki naszego ZG musza respektowac postulaty i opinie klubow ras. Nie moze byc tak, ze istnieje jakis enigmatyczny podzial na wladze oddzialu, wladze ZG ZKwP i pozostali czlonkowie, ktorzy maja placic skladki, milczec i przyjmowac wszystkie zalecenia i uchwaly ZG. Czy historia niczego nas nie nauczy. Chyba zostaniemy razem z PZPN reliktem minionej epoki gdzie polecenia przjmowalo sie bez zbednej dyskusji i obowiazkowo chwalilo sie Prezesow.

To narazie tyle o moich przemysleniach.

pozdrawiam

Leszek K.
 
 
Róża 
Polskie Kudłacze

Pomogła: 1 raz
Wiek: 51
Dołączyła: 24 Paź 2007
Posty: 705
Skąd: Myszków
Wysłany: Wto Lut 23, 2010 21:19   

Czy ktoś zadeklarowałby chęć przystąpienia do Klubu Ras Polski ?
Polskie Kudłacze bardzo chętnie Witaj Polsko Witaj Polsko .
Pomyślcie tylko wspólne wystawy klubowe :hurra: spotkania , okazje do promowania naszych psiaków. Och, rozmarzyłam się a może to nie tylko marzenia Witaj Polsko
_________________
Róża & Banciarze Enigma, Image i Traper
www.polskiekudlacze.pl
 
 
sabra 

Wiek: 37
Dołączyła: 16 Maj 2007
Posty: 1270
Skąd: warmińsko-mazurskie
Wysłany: Wto Lut 23, 2010 22:58   

Tylko kto wziąłby na siebie utworzenie takiego klubu??
_________________
www.podhalany.com
 
 
rasypolski 
Site Admin

Pomógł: 2 razy
Wiek: 39
Dołączył: 13 Maj 2007
Posty: 3623
Skąd: warmińsko-mazurskie
Wysłany: Sro Lut 24, 2010 09:54   

Jest jeszcze kwestia że teraźniejsze kluby nie będą zainteresowane tworzeniem takiego klubu. A myślę że i ludzie będą przeciwni.
Widać to tutaj po bardzo małym odzewie jak i na innych forach gdzie temat był już zaznaczony.

Teoretycznie to niewiele zebrać 100 osób. Ale w praktyce muszą to być zapaleńcy którzy chcą coś zmienić i działać.
_________________
www.rasypolskie.com www.rasypolskie.pl
 
 
 
Róża 
Polskie Kudłacze

Pomogła: 1 raz
Wiek: 51
Dołączyła: 24 Paź 2007
Posty: 705
Skąd: Myszków
Wysłany: Sro Lut 24, 2010 14:33   

T_T :kijemgo:
_________________
Róża & Banciarze Enigma, Image i Traper
www.polskiekudlacze.pl
 
 
ogończyk 
Ogarze Pogórze

Wiek: 34
Dołączył: 28 Mar 2008
Posty: 27
Skąd: Pogórze Strzyżowskie
Wysłany: Sro Maj 19, 2010 09:15   

Podałem link do tego topica na Ogarkowo. Ja osobiście wątpie w "mobilność" Klubu Ras Polskich. Zwyczajnie są wspólne kontrowersje i bolączki (niewyrównanie Ras i odstawanie psów uznawanych za wybitne od Wzorca) - ale i są problemy specyficzne dla danej Rasy, (problem dolewu "świeżej" ( XD !) krwi, ewentualnego przekrzyżowania Rasy, prób użytkowości) które dzielą nawet konkretne środowiska i w których trudno sobie wyobrazić jakiś konsensus. Przeforsowanie którejkolwiek opcji wymagałoby lobbingu, co z kolei znowu stwarzałoby podejrzenia, że "skoro ten oszołom i ta Członkini Władz Klubu są z jednego Miasta to się znają i działają po linii kolesiostwa". W każdym razie wybieralne Kluby z dużą samodzielnością w podejmowaniu wiążących decyzji powinny być podstawą działania ZKwP. Pzdr.
_________________
Ad Maiorem Dei et Poloniae Gloriam
 
 
 
sikuri 

Dołączył: 13 Sie 2008
Posty: 28
Wysłany: Sro Maj 19, 2010 22:48   

ad Rasy Polskie

kto ma być szefem i za ile "sładka"?

i jak by się nowy klub zapatrywał na działania jawnych oszustów np. z podkarpacia???

Generalnie bardzo fajna idea Witaj Polsko
 
 
ZewKrwi 

Dołączył: 28 Cze 2010
Posty: 15
Skąd: Wawa
Wysłany: Czw Lip 08, 2010 12:11   

Przepraszam bo nie jestem na bieżąco z klubem PONa, ale czy nie można było by na bazie członków tego klubu postawić Klub ras polskich? W przyszłości rasy polskie mogły by rozejść się na mniejsze grupy co od początku było by na pewno widoczne ale jednak wspólna flaga.

rasypolski napisał/a:
I tak dalej będę zwolennikiem 1 Klubu ras polskich z 5 sekcjami. Większa siła przebicia i cokolwiek załatwienia. W każdej rasie są pasjonaci ale i w każdej rasie mają bardzo małą siłę przebicia. Razem istnieje jakaś szansa że coś udało by się zrobić.


Berneńczyki są popularną rasą w Polsce i właśnie założenie było by postawić klub nie berneńczyków, lecz ras szwajcarskich, choć pozostałe rasy są w zdecydowanej mniejszości. (Klub leży moim zdaniem przez ludzi którzy go udają że tworzą trole forumowe, dzieci i pseudo fachowcy)

Sytuacja jest bardzo podobna.
_________________
http://www.chosna.pl
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group